Отправлено: 19.03.10 22:44. Заголовок: Из темы " Crufts "

Из темы " Crufts "

 Отправлено: 22.03.10 15:39. Заголовок: Лунная Радуга пишет:..

Лунная Радуга пишет:

цитата:

каким образом,можно полюбопытствовать?

Я не имею ввиду, что ее поливают и выращивают. Поколениями собаки не охотятся, изменяется ни только экстерьер, но и внешний вид. Собаки, работающие в поле не имеют обильную псовину, иногда одинаковую по всему корпусу.

 Отправлено: 22.03.10 15:41. Заголовок: Елена Соловьева пиш..

Елена Соловьева пишет:

цитата:

Я не против посещения выставок. Собак показывать надо, особенно кобелей. Вдойне приятней, когда выставку выигрывает действительно лучшая собака. Только за 20 лет изменилось мое восприятие всего происходящего. А насколько нужны моим собакам выстаки? Им они нафиг не нужны, это мы тешим свое самолюбие. А вот в поле - они Короли, Боги, там их стихия, там они счастливы. Какое удовольствие видеть, как твоя несмышленная первопольная борзая, увидев в поле первого настоящего зайца, вдруг осознает свое предназначение, начинает понимать для чего она. Как молодая борзая начинает важничать, приехав домой с охоты, как у нее меняется взгляд. Вот истинное наслаждение. Не говорю о том, что взрослые борзюки с приходом осени, начинают собираться на охоту, у них меняется поведение. Так почему мы так сильно любя своих борзюлек, таскаем их за сотни, а порой и тысячи километров, чтобы в тесном и душном помещении побегать по кругу и получить очередной титул? А не лучше ли хоть раз в год, но на волю, в поля, на охоту или испытания? И там показать насколько хороша ваша борзая во всех ракурсах, в ее родной стихии. Это мое личное мнение и я его никому не навязываю, каждый строит свою жизнь по своим правилам.

Лена, полностью с Вами согласна!

 Отправлено: 22.03.10 15:41. Заголовок: Вновь и опять "Т..

Вновь и опять "Тема извечного противостояния", с пальбой, скрещиванием клинков и прочей атрибутикой военных маневров, в которых не будет не победителей не побежденных. Зачем, достопочтимые дамы и господа?
Зачем для утверждения истинности и жизнеспособности собственных убеждений идти по пути попрания инокомыслия и глумления над инакомыслящими?
Зачем?

Собака.....за последние столетия собаки (все скопом: породные и безпородные) практически в 100% случаев являются прихотью/цацкой/блажью человека.
Безусловно и по сей дейнь остаются собаки, которые занимают изначальное (сложивщееся во времена пращуров) место в жизни человека : защита жизни и имущества человека, орудие человека в добывании пищи для человека, т.е. эта категория собак стои в перечне: воздух, вода, еда, кров, безопастность . Но их поистине капля в море собак мира. Это поголовье собак разводится людьми действительно на основании их рабочих качеств. Всё же остальное поголовье собак - это человеческая прихоть, призванная удовлетворить разного рода человеческие "удовольствия тела, души, амбиций".

Кто-то выше в теме определил владельца борзой официально НЕ охотящейся (не имеющей сертификата соответствия) - борзовладелец.
Пусть будет сиё определение!
Итак я, борзовладелец, хочу (т.е. имею желание удовлетворить свою прихоть) иметь рядом с собой собаку, которая должна обладать: здоровьем физическим (здоровым телом), здоровьем психическим (здоровыми мозгами), строго определенным набором параметров тела (соотношений длин, углов, пропорций) соответствующих стандарту РПБ.
И всё.
Предложите Вы-производители (заводчики, клубы) мне-потребителю товар, обладающий нужным мне набором "качеств" - и я у Вас его преобрету с единственной целью, удовлетровить свою похоть/блаж, а отнюдь не вашу.
Если Вы (заводчики, клубы) не будете иметь рынок сбыта своей "продукции", Вы перестанете существовать как заводчики-клубы-борзятники, потому как ваша деятельность возможна лищь в узких условиях объективности (т.е. общая численность поголовья породы для стабильного существования породы во времени).

 Отправлено: 22.03.10 15:42. Заголовок: Ирина Шлыкова пишет:..

Ирина Шлыкова пишет:

цитата:

а вот без охоты охотничьей собаке плохо

Ирина, да не плохо ей без охоты.

Все зависит от того, чем увлекается хозяин и какие приоритеты он перед собой ставит. Вот и все. Если хозяин счастлив, то и собака счастлива тоже.

Давайте уж будем объективны в своих высказываниях.

 Отправлено: 22.03.10 15:46. Заголовок: Марина Кузнецова пиш..

Марина Кузнецова пишет:

цитата:

Предложите Вы-производители (заводчики, клубы) мне-потребителю товар, обладающий нужным мне набором "качеств" - и я у Вас его преобрету с единственной целью, удовлетровить свою похоть/блаж, а отнюдь не вашу.

Марина, ты столько лет держишь борзых собак. что пора бы давно уже стать не только потребителем, но и производителем. В твоем доме полно собак на любой вкус.


Марина Кузнецова пишет:

цитата:

Если Вы (заводчики, клубы) не будете иметь рынок сбыта своей "продукции", Вы перестанете существовать как заводчики-клубы-борзятники, потому как ваша деятельность возможна лищь в узких условиях объективности (т.е. общая численность поголовья породы для стабильного существования породы во времени).

Пока жива охота, Марина, наш "рынок сбыта" (не нравится мне эта фраза) ни куда не денется. А вот если охота исчезнет, то.. заведу себе каую-нить "орхидею", все хлопот меньше.

 Отправлено: 22.03.10 15:47. Заголовок: Маша Зарнова пишет: ..

Маша Зарнова пишет:

цитата:

Ирина, да не плохо ей без охоты.

Маша, значит у нас с Вами разные собаки. Моим очень плохо.

 Отправлено: 22.03.10 15:48. Заголовок: Распутины пишет: По..

Распутины пишет:

цитата:

Поколениями собаки не охотятся, изменяется ни только экстерьер, но и внешний вид. Собаки, работающие в поле не имеют обильную псовину, иногда одинаковую по всему корпу

Экстерьер изменяется под влиянием человека ( заводчик работает над культивацией определенного набора признаков, которые хочет видеть в своей линии, которую ведет ), а вовсе не из-за отсутствия охотничьего досуга.

На соседнем форуме тоже кто-то писал, что форма глаз и т.д. изменяются от дежания на диване. Вы повторяете ту же глупость, извините за резкость.

Думаю, что с этим трудно поспорить или все-таки попытаетесь?

 Отправлено: 22.03.10 16:01. Заголовок: Распутины пишет: Со..

Распутины пишет:

цитата:

Собаки, работающие в поле не имеют обильную псовину, иногда одинаковую по всему корпусу.

Оля, ты перепутала причину и следствие. Правильнее сказать так: собака имеющая обильную псовину, не работает ( или плохо работает) в поле, т.к. обильная псовина хорошо "растет" на сырых собаках. а один из главных признаков псовой борзой ( да и вообще любой борзой) по словам Мачеварианова: СОВЕРШЕННАЯ СУХОСТЬ ГОЛОВЫ И НОГ - ОТ ЛОКОТКОВ И ДО НОГТЕЙ

 Отправлено: 22.03.10 16:05. Заголовок: Маша Зарнова пишет: ..

Маша Зарнова пишет:

цитата:

Экстерьер изменяется под влиянием человека ( заводчик работает над культивацией определенного набора признаков, которые хочет видеть в своей линии, которую ведет )

Цитата:
покупая там щенков - потомственных бездипломников, но эффектных по окрасу, богатой псовине (это искусственно выращивалась шерсть для выставок

 Отправлено: 22.03.10 16:09. Заголовок: Ирина Шлыкова пишет:..

Ирина Шлыкова пишет:

цитата:

обильная псовина хорошо "растет" на сырых собаках. а один из главных признаков псовой борзой ( да и вообще любой борзой) по словам Мачеварианова: СОВЕРШЕННАЯ СУХОСТЬ ГОЛОВЫ И НОГ - ОТ ЛОКОТКОВ И ДО НОГТЕЙ

5+

 Отправлено: 22.03.10 16:12. Заголовок: Маша Зарнова пишет: ..

Маша Зарнова пишет:

цитата:

Простите, а чем сложка "относительно рабочих ладов" отличается от сложки , описанной в Стандарте РПБ?

А чем отличается охотничий стандарт от стандарта FCI?

 Отправлено: 22.03.10 16:16. Заголовок: Ириша , упас тебя о..

Ириша , упас тебя от "орхидей" ...это ТАКОЙ ГОЛОВНЯК!!!!!! ....если собрать всех твоих в "один букет" то на одну "орхидею" может и не потянуть

 Отправлено: 22.03.10 16:26. Заголовок: Ирина Шлыкова пишет:..

Ирина Шлыкова пишет:

цитата:

Правильнее сказать так: собака имеющая обильную псовину, не работает ( или плохо работает) в поле, т.к. обильная псовина хорошо "растет" на сырых собаках.

Неужели богатая уборная псовина свойственна только сырым собакам?
Cобаки с сухим крепким типом конституции тоже имеют вполне себе породную богатую уборную псовину.

 Отправлено: 22.03.10 16:31. Заголовок: Распутины пишет: по..

Распутины пишет:

цитата:

покупая там щенков - потомственных бездипломников, но эффектных по окрасу, богатой псовине (это искусственно выращивалась шерсть для выставок

Давайте не будем обобщать

1. Там это где , конкретно?

2.И что Вы вкладываете в понятие "искусственно"? Где именно выращивают искуственно , есть ли у Вас факты, подтверждающие данное Ваше утверждение?

3.Эффектность окраса присуща и собакам , не имеющим богатого убора.

4.Потомственные бездипломники , вполне себе успешно работают в поле, если их туда вывозят и готовят к этому соответствующим образом.

5.А также дают потомство , которое вполне успешно работает, опять же, если его хозяева вывозят в поля и готовят к этому.

 Отправлено: 22.03.10 16:32. Заголовок: Ирина Шлыкова пишет:..

Ирина Шлыкова пишет:

цитата:

Наташа, а разве на охоту борзая идет сама по себе?

Нет,конечно Ирина,не сама по себе. Хотя в сельской местности бывает и такое.
Я хотела сказать,что на первом месте у любой собаки - хозяин,а уже потом занятия с ним вместе чем-либо.

 Отправлено: 22.03.10 16:34. Заголовок: Распутины пишет: А ..

Распутины пишет:

цитата:

А чем отличается охотничий стандарт от стандарта FCI?

Все виды Стандартов и даже Описание находятся в пределах свободного доступа, поэтому , Вы вполне можете сравнить все виды действующих Стандартов и тех, которые уже не действуют.

Я Вам задала конкретный вопрос, так как на мой взгляд , Ваша формулировка несколько странная. Именно поэтому я у Вас попросила разъяснить мне разницу в толковании .
Если Вам не составит труда, то мне будет очень интересно эту разницу в толковании уяснить, если она действительно существует.

 Отправлено: 22.03.10 16:47. Заголовок: Не могу сказать, что..

Не могу сказать, что выигравшая собака мне понравилась на все 100%, но, Дмитрий, Крафт проводят каждый год, так что у вас есть возможность выиграть в этом году Евразию и показать вашу собаку на Крафте в следующем году. А когда другой "Дмитрий" будет критиковать ваше разведение, показ и многое другое - вы уж не обижайтесь - уважение к породникам это видимо не ваше.
Охотится собака 3-4 месяца в году, остальное время лежит на диване - и вот странно - счастлива.
Рассказали один случай - есть известный охотник в наших краях, и у него сука на охоте сломала ногу - не то, что не довез до больницы, бросил собаку на заправке до въезда в город. Наши потом поехали - собаку не нашли. Зато следующие бегуны у него выросли, бегают, дипломы получают.
Другой купил кобла , дорастил до 11 мес. - не охотится - пристрелил... А вез-то от двух суппер охотничьих (правда заподешевле искал).
Да и дипломов "липовых" море. Междусобойчики региональные устраивают, да и на общих ни кто не стесняется - за подпуск тазику трешку дали (а грейка на первый отработала).

Да и поверьте, именно охотников, которые едут за 2000 км на вязки, очень мало. А питомников очень много.

И к стати, я сталкивалась на выставках с чисто охотничьими собаками - борзыми. И у большинства агрессия просто прет.
А ведь многие собаки живут в городах, с людьми и другой живностью. Популизировать породу в глуши - не реально, а для того, чтобы привлекать людей становиться владельцами этой породы собаки ДОЛЖНЫ жить в городах, и должны посещать выставки.

Деревня- город - хорошо говорить, когда живешь в полях рассуждать хорошо, а когда до поля 1000 км...

 Отправлено: 22.03.10 16:52. Заголовок: Маша Зарнова пишет: ..

Маша Зарнова пишет:

цитата:

Распутины пишет: цитата: А чем отличается охотничий стандарт от стандарта FCI?

На первый взгляд только по вопросу прикуса:
в охот.стандарте - только ножницы,а в стандарте ФЦИ - два вида прикуса разрешены - ножницы и прямой.

 Отправлено: 22.03.10 16:54. Заголовок: Наталья пишет: Я хо..

Наталья пишет:

цитата:

Я хотела сказать,что на первом месте у любой собаки - хозяин,а уже потом занятия с ним вместе чем-либо.

Согласна. Важно, чтобы оба получали удовольствие от совместного досуга, каким бы он ни был.

 Отправлено: 22.03.10 16:59. Заголовок: Ирина Обручникова Ир..

Ирина Обручникова Ирина Обручникова пишет:

цитата:

Не могу сказать, что выигравшая собака мне понравилась на все 100%,

Мне тоже не понравилась, чтобы дыхание остановилось, но обе фотографии , которые сейчас есть в доступе сделаны с неудачного ракурса, чтобы действительно судить объективно об этой собаке. Подождем других, чтобы можно было сказать больше и о крупе и о переде.

Вы очень правильно подняли вопрос о взаимном уважении к тому, что делают другие .

 Отправлено: 22.03.10 17:09. Заголовок: Маша Зарнова пишет: ..

Маша Зарнова пишет:

цитата:

Экстерьер изменяется под влиянием человека ( заводчик работает над культивацией определенного набора признаков, которые хочет видеть в своей линии, которую ведет ), а вовсе не из-за отсутствия охотничьего досуга.

Маша, вы абсолютно правы! Именно человек и определяет, что он хочет получить. И именно этот человек, который держит и разводит борзую "компаньона" (ужасное название для борзой), и закрепляет те качества, которые будут логичны у комнатной собаки. Т.е. Флегматичный характер (дабы не вносить неудобства в быт городского владельца, не создавать конфликты на выгуле, иметь возможность в городе отпустить с поводка, и быть уверенным, что твоя собака не рванет через дорогу за мелькнувшей на горизонте целью), эффектную внешность (что подразумевает под собой богатая псовина с хорошо выраженным подшерстком, крупный рост, ведь согласитесь в ринге заметнее та собака, которая больше остальных и т.д.), для шоу-выставки кроме роста и шерсти нужны и специфические движения (т.е. собака двигаясь рысью как хорошая рысистая, а не скаковая лошадь, должна эффектно выбрасывать передние ноги и делать большой мах задними (вам не кажется, что это больше подходит овчаркам ведь это их специфические движения, приспособленные для долгой работы на рыси, например, идти по следу )). А для охотничьей борзой нужны прямо противоположные признаки! Охотничья борзая должна уметь резко возбуждается при виде зверя, иначе толка от собаки бегущей тупо в сторону уходящего зверя даже несколько километров не будет, борзая должна хотеть как можно быстрее овладеть добычей. По стандарту подшерсток у борзой не сильно развит, а псовина не по всему корпусу одинаковой длины, как раз из-за того, что подкожная клетчатка не развита, а кожа сухая и тонкая, плотно прилегающая. Очень крупная РПБ в поле теряет маневренность на угонке и соответственно такой собаке надо затратить больше усилий, что бы быстро изменить направление скачки. Характерный аллюр по стандарту, написанному, Челищевым должна быть не быстрая рысь до подъема зверя, а затем быстрый карьер. Мы уже сейчас забыли эти легкие пружинистые не длинные шаги борзой, т. к. привычнее в ринге размашистый «овчаро-подобный» шаг.
Так вот и получается, что, не имея охотничьего досуга, человек-разведенец будет стремиться к декоративной собаке - игрушке, которая с удовольствием будет проводить полдня в ванной, а остальные на выставке.
И что касается моих собак, то оказаться в тесном, замкнутом пространстве, наполненным всевозможного размера и пушистости, лающей, воющей, непонятно куда передвигающейся массы, настоящий стресс.
А, вот, зато когда начинается полевой сезон , мои собаки знают прекрасно, и их желание проскакать за зверем, когда они находятся в своей стихии читается в их глазах. Наверно, это все таки потому, что выводились они для охоты!
А, если собака счастлива в ринге, значит и выведена она была для ринга!
И спорить здесь просто не о чем!

 Отправлено: 22.03.10 17:20. Заголовок: Марина Кузнецова пиш..

Марина Кузнецова пишет:

цитата:

Ириша , упас тебя от "орхидей" ...это ТАКОЙ ГОЛОВНЯК!!!!!! ....если собрать всех твоих в "один букет" то на одну "орхидею" может и не потянуть

Поняла. Заведу рыбок.

Маша Зарнова пишет:

цитата:

Неужели богатая уборная псовина свойственна только сырым собакам?

Маша, читайте внимательно, говорилось об обильной псовине по всему корпусу, а не об уборной псовине.

Наталья пишет:

цитата:

Я хотела сказать,что на первом месте у любой собаки - хозяин,а уже потом занятия с ним вместе чем-либо.

Ну, наверно вообще (по жизни) да, но я, например, ни когда не смогу остановить тех из своих собак, которые отлично работают в поле, если они заложились по кому-либо. Значит в главном борзюкам желания владельца до звезды.

Ирина Обручникова пишет:

цитата:

Дмитрий, Крафт проводят каждый год, так что у вас есть возможность выиграть в этом году Евразию и показать вашу собаку на Крафте в следующем году.

Ирина рабочая собака никогда не выиграет у ШОУ- собаки на ШОУ выставке. Тут, как говорится, кто на что учился.

Ирина Обручникова пишет:

цитата:

И к стати, я сталкивалась на выставках с чисто охотничьими собаками - борзыми. И у большинства агрессия просто прет.

У них это генетически. Я сейчас попробую поставить картинку из "Псовой и ружейной охоты" за 1895 год, но думаю, не получится, т.к. качество плохое. Если будет не читабельно то поставлю из дома.






А вообще, спор бесперспективный.

 Отправлено: 22.03.10 17:32. Заголовок: Инна Кулькова Ирин..

Инна Кулькова

Ирина, я правильно понимаю, что Вы выступаете за то, Чтобы право иметь РПБ было только у охотников, живущих в деревне? Всех остальных людей Вы лишаете права иметь такую собаку, дабы (по Вашему) породу не портить?

 Отправлено: 22.03.10 17:49. Заголовок: Инна Кулькова пишет:..

Инна Кулькова пишет:

цитата:

Именно человек и определяет, что он хочет получить

Может быть тогда стоит направить больше усилий на работу с теми, кто определяет , вместо того, чтобы противопоставлять наше и не наше, охотничье и шоу и т.д., потому что , на мой взгляд обобщать в данном случае не объективно, слишком много разных собак, линий, городов, стран , питомников и т.д.?

На мой взгляд, можно сравнить две , ну три линии разведения, обладая достаточной информацией о каждой из этих линий, а сравнивать на глобальном уровне нельзя, слишком уж поле для сравнения получается разнородное и слишком обширное.

Инна Кулькова пишет:

цитата:

эффектную внешность (что подразумевает под собой богатая псовина с хорошо выраженным подшерстком, крупный рост, ведь согласитесь в ринге заметнее та собака, которая больше остальных и т.д.),

Не согласна. Эффектная внешность вовсе не подразумевает ДЛЯ ВСЕХ то, что Вы написали. Вы утрируете и обобщаете.

Инна Кулькова пишет:

цитата:

для шоу-выставки кроме роста и шерсти нужны и специфические движения

Про движения уже была тема. Правильные движения зависят только от правильности анатомического строения, а не от места движения.

Инна Кулькова пишет:

цитата:

Так вот и получается, что, не имея охотничьего досуга, человек-разведенец будет стремиться к декоративной собаке - игрушке, которая с удовольствием будет проводить полдня в ванной, а остальные на выставке

Опять обобщаете ВСЕХ. Заводчики разные и разные люди стремятся к достижению разных целей. Необъективно сваливать всех в одну кучу, тем более, что Вы знакомы далеко не со всеми заводчиками, чтобы утверждать безаппеляционно за них, к чему они стремятся.

Инна Кулькова пишет:

цитата:

выводились они для охоты!

Абсолютно верно, но это вовсе не означает, что счастливы они могут быть только на охоте.

Надо радоваться тому, что порода живет , что она сохранена для нас, что мы имеем счастье одбщения с ней.

Собаки разные , есть и хорошие и похуже, есть и очень достойные и выдающиеся (очень редко), это есть во всех породах , каждый заводчик стремиться вывести собаку, наиболее приближенную к Идеалу (т.е. Стандарту) , вопрос в том, как видит данный кокретный человек Идеал .

Приведцу пожалуй пример с Квадратом Малевича. 2 разных человека будут видет одно и тоже произведение искусства. Один будет видеть одно - шедевр, другой - просто квадрат , хотя оба будут видет одну и ту же картину.
Тоже самое и со Стандартом. Один заводчик видит одно, другой - другое, хотя читают один и тот же текст .

 Отправлено: 22.03.10 17:49. Заголовок: Ирина Шлыкова пишет:..

Ирина Шлыкова пишет:

цитата:

А вообще, спор бесперспективный.

Я уже писала, что каждому свое. Хотите разводить декорацию, кто против? Разводите!..
Своих Чемпионов России и т. д. мы и так получим, было бы желание и деньги. А вы сможете выйти в поле и взять русака без длительного хождения и натаскивания? Хотя может быть вам это не нужно. Выставки, это своего рода игра, где человек устанавливает правила, за которые опять же платит, некоторые меньше, некоторые больше. Охоту диктует сама природа и кому это нравится, тот охотится, испытывает собак, получает дипломы и массу наслаждения.
Жаль только смотреть на потомков, у которых родители без дипломов, низкое происхождение, хотя сами родители титулованные.

 Отправлено: 22.03.10 17:49. Заголовок: Маша Зарнова пишет: ..

Маша Зарнова пишет:

цитата:

Инна Кулькова Ирина, я правильно понимаю, что Вы выступаете за то, Чтобы право иметь РПБ было только у охотников, живущих в деревне? Всех остальных людей Вы лишаете права иметь такую собаку, дабы (по Вашему) породу не портить?

Маша, я не поняла к кому Ваш вопрос к Инне или ко мне. Я живу в СПб, но всю свою жизнь я строю так, чтобы мои собаки как минимум 2 раза в неделю были в поле ( в определенно вермя и чаще). А в сезон работали. Так что дело не не в том где собака живет - в городе или деревне, а в том, каких собак мы хотим видеть рядом с собой.

 Отправлено: 22.03.10 17:50. Заголовок: Ирина Шлыкова пишет:..

Ирина Шлыкова пишет:

цитата:

Ирина рабочая собака никогда не выиграет у ШОУ- собаки на ШОУ выставке. Тут, как говорится, кто на что учился.

Ирина, а почему?

Неужели все дело в месте проведения и оценки ?
Или все-таки еще что-то здесь играет свою роль?

 Отправлено: 22.03.10 17:52. Заголовок: Ирина Шлыкова К И..

Ирина Шлыкова


К Инне .

 Отправлено: 22.03.10 18:38. Заголовок: Распутины пишет: Жа..

Распутины пишет:

цитата:

Жаль только смотреть на потомков, у которых родители без дипломов, низкое происхождение, хотя сами родители титулованные.

почему жаль?
потомки стали хуже от отсутствия у родителеи бумажки?
не низкое происхождение, а отсутствие дипломов,что на качестве собаки не сказывается

 Отправлено: 22.03.10 18:54. Заголовок: Лунная Радуга пишет:..

Лунная Радуга пишет:

цитата:

почему жаль? потомки стали хуже от отсутствия у родителеи бумажки?

Потому,что каким-либо суперрабочим потомки ни были бы, они никогда не пройдут в класс "элита" и не станут чемпионами породы.

Лунная Радуга пишет:

цитата:

не низкое происхождение, а отсутствие дипломов,что на качестве собаки не сказывается

Видите ли,Лунная Радуга , при бонитировке подсчитываются баллы за происхождение собаки, при отсутствии у папы-мамы полевых дипломов балл будет не выше 16, а для прохождения в "элиту" минимальный балл 18... То есть, переводя для "начинающих", хотя бы у одного родителя должен быть полевой диплом.