Отправлено: 19.07.10 13:47. Заголовок: Шокер - это нормально????

Как Вы считает, уважаемые борзятники, шокер - приемлемо ли в процессе воспитания собак???

 Отправлено: 19.07.10 14:26. Заголовок: без базиса знаний шо..

без базиса знаний шокер вещь бесполезная и может быть даже вредная. Не всем собакам подходит. И надо владельцу учиться им пользоваться и учить пользоваться собаку. А если думаете что купив шокер уберуться все проблемы то увы..... их может стать еще больше.... типа если купить машину купить права и сразу за руль так ведь все делают..... А вообще в дрессировке шокер иногда очень полезен. так что смотря для чего.... и без специалиста я бы не совтовала эксперементировать с шоковой дрессировкой, наверно и вовсе не для дрессировки шокер и нужен? Вы купите отрицательное подкрепление, а положительное????

 Отправлено: 19.07.10 14:48. Заголовок: Лязгина Тамара пишет..

Лязгина Тамара пишет:

цитата:

без базиса знаний шокер вещь бесполезная и может быть даже вредная. Не всем собакам подходит. И надо владельцу учиться им пользоваться и учить пользоваться собаку. А если думаете что купив шокер уберуться все проблемы то увы..... их может стать еще больше.... типа если купить машину купить права и сразу за руль так ведь все делают..... А вообще в дрессировке шокер иногда очень полезен. так что смотря для чего.... и без специалиста я бы не совтовала эксперементировать с шоковой дрессировкой, наверно и вовсе не для дрессировки шокер и нужен? Вы купите отрицательное подкрепление, а положительное????

А в каких случаях шокер приемлем при дрессировке? У меня нет, покупать и использовать не собираюсь. Но вот другие специалисты имеют противоположное мнение, что использовать его можно. Что-то мне подсказывает, что этим можно изувечить собаку.

 Отправлено: 19.07.10 15:10. Заголовок: Ну шокер для собак ..

Ну шокер для собак с нормальной психикой не так страшен, им не должно быть больно, просто неприятно. Шокер очень полезен для сеюсекундного обозначения нежелательного поведения или выборки самого нежелательного поведения среди всех нежелательных которое нельзя обложить только словом Но должна предупредить, что собаки четко знают когда они в шоковом ошейнике, а когда без него.... также вычисляют растояние действия пульта, а особо одаренные умудряются даже изоляцию на контакты поставить Использовать шокер можно, иногда даже необходимо, но есть разные методики воспитания... кому то достаточно прочитать нотацию по поводу плохого поведения, на кого то придется повысить голос, может и шлепнуть по попе, а некоторых особей даже очень жесткие методы на место уже не поставят. Шокер не такая страшная вещь, название просто не гринписовское Воздействие там от вибросигнала, небольшого укола как при разряде когда вещи электризуются, до неприятного продолжительного электрического разряда. Если психика слабая то конечно использовать не стоит.

 Отправлено: 19.07.10 15:40. Заголовок: Спасибо за ответы :..

Спасибо за ответы

 Отправлено: 19.07.10 16:53. Заголовок: Скопировано с К-9 С..

Скопировано с К-9

Статья вышла в декабрьском номере журнала "Мир Собак"
----------------------------------------------------------------
Цигельницкий Е.Г.

Электрогербалайф.

Сидит обезьяна на полянке, тихонечко
расковыривает атомную бомбу…
Мимо ходят другие обитатели джунглей, кто-то
из них любопытствует: «а чего это ты, обезьяна, делаешь?»
- Бомбу разбираю!
- Ты чего, с ума сошла? Она ж взорвется!
- Ничего. У меня тут рядом вторая есть…
(старый анекдот про жизнь и про нас)

Электричество при обучении животных используется достаточно давно (с первой трети прошлого века), но применялось ограниченно, сами устройства были технически несложными и, как правило, это не выходило за узкие и весьма специфические рамки специальной подготовки или, по крайней мере – использовалось только профессионалом.
Сегодня развитие электроники и цифровые технологии сделали доступными целый ряд электронных устройств, начиная от приборов поиска и наблюдения, не оказывающих воздействия непосредственно на животное, до устройств прямого воздействия (током, звуком, газом, механикой), предлагаемых в качестве дрессировочного инструментария.
Причем, большинство этих приборов можно приобрести достаточно свободно, кроме стран, где применение устройств прямого электрического воздействия к животным запрещено законодательно (целый ряд государств Западной Европы, в большинстве своем – с высокой культурой собаководства и крепкими кинологическими традициями).
В России на широкий и общедоступный рынок эти приборы попали сравнительно недавно и, в полном соответствии с нашими традициями «особого пути», знакомство с электронной дрессировкой подчас происходит отнюдь не безболезненно, особенно – для животных. Причины некоторых «болезней новизны» не всегда очевидны, а вокруг самих инструментов наворочены уже такие горы небылиц и словоблудия, что внести некоторую ясность стало просто необходимо.
Прежде всего, – о каких инструментах пойдет речь. Из довольно обширного семейства электронных дрессировочных инструментов «на острие иглы» оказываются только те, которые оказывают на животное непосредственное воздействие электрическим током. Именно они являются сильнейшими по непосредственному воздействию, именно этот класс устройств за рубежом часто
подвергается осуждению и запрету, неправильное или неквалифицированное использование именно этого класса устройств причиняет наибольший вред собакам. И не только собакам, но и человеку, ибо совершенно неоправданная жестокость – прежде всего аморальна. Даже если она неосознанна. И привычка к такой жестокости (очень быстро формируемая ложными представлениями и кажущейся незначительностью происходящего) – не что иное, как нравственное извращение, уродство.
Причем, на самом деле, весь негатив вокруг дрессировочной электроники связан исключительно с человеческим фактором. Так как инструменту не присуща собственная предрасположенность к добру или злу, это просто очень мощный инструмент, полностью послушный воле и руке человека. И, как всякий недостаток – суть продолжение достоинств, мощность, сила этого инструмента превращаются в повышенный риск его использования – неразумная голова или кривые руки могут навредить сильным инструментом гораздо больше, чем слабым. Навредить быстро, сильно и трудно обратимо для психики и поведения собаки.
Люди, в той или иной степени профессионально связанные с этим прибором условно делятся на три категории:
Первая – это высокопрофессиональные инструкторы, тренера и спортсмены, использующие инструмент квалифицированно и только тогда, когда работать им удобнее или это необходимо. Как правило, эти люди имеют объективные результаты своей работы (подготовленных собак и спортсменов), они никогда не занимаются активной торговлей инструментом, никогда его не рекламируют (так как хорошо понимают, что это такое), никогда не продвигают как некую «панацею от проблем поведения» и, как правило – воздерживаются от его применения на щенках и молодых собаках. Последнее, замечу, считается недопустимым у профессиональных кинологов силовых структур, что отражено в учебниках для специальных учебных учреждений (в т.ч. учебнике Алексеева, методических пособиях ПВ ФСБ РФ и ВВ МВД РФ, в другой методической литературе). Замечу: учетом того, что их писали люди, далекие от абстрактного гуманизма и лирической романтики – их интересовала в первую голову эффективность.
С пользователями электронных средств из категории профессионалов никаких проблем нет, более того – с кинологической точки зрения нормальна
заинтересованность в том, чтобы они и дальше не были лишены возможности использовать эти средства по своему усмотрению.
Вторая категория – просто продавцы. Те, кто продает прибор за прилавком. Как электродрель или колбасу – и они не могут нести ответственность за покупателя, если тому придет в голову использовать колбасу – для извращений, а дрелью – просверлить кому-нибудь голову. Они продают то, чем торгуют. Часто не владея полнотой специальной информации, порой – скрывая от покупателя часть свойств товара или искажая их в своих интересах, но это их «милое лукавство» почти нормально и универсально для системы торговли. Оно не идет ни в какое сравнение с тем, как ведет себя третья группа, самая проблематичная, самая шумная, самая опасная для собаководов и, в итоге – наиболее вредная для самого инструмента и интересов его квалифицированных пользователей.
Это – тесный и шумный сложившийся у нас круг людей, настойчиво пытающихся объединить продажу инструмента с собственной организацией предоставления услуг по дрессировке им же. И агрессивно занимающихся рекламой и саморекламой всеми доступными свойствами. Поначалу задуманная как некая «школа» (вся «школьность» которой очень быстро подохла на раннем этапе реализации замысла, так как люди просто ломались на интересе к погоне за быстрой, сиюминутной прибылью), эта «система», заинтересована в том, чтобы одеть электроошейник на всех и каждого (не считаясь с реальной в нем необходимостью).
Система, целиком и полностью построенная на извращении самой философии обучения собаки, складывавшейся много столетий и на основании из самой бессовестной лжи о самом инструменте.
Это и есть – наш «электрогербалайф», наше доморощенное сообщество «сетевого электроошейникового маркетинга» и, как всякое хорошо замаскированное шарлатанство, оно требует некоторого объяснения.
Прежде всего, хочу заметить – круг лиц, активно занятых «электрогербалайфом» очень неоднороден. Среди них не только неквалифицированные и беспомощные люди, пытающиеся подвизаться на довольно диком и хаотическом рынке отечественных услуг по обучению собак (и это им часто длительно удается), нет – есть и вполне квалифицированные люди. Сознательно делающие выбор в пользу быстрых и легких денег вопреки требованиям профессиональной этики. Но таких, по счастью, очень немного. И они все же «не играют первую скрипку в концерте» - все-таки знания и опыт не позволяют
Подчас даже активнее «дилеров-продавцов» включаются в электрогерболайф их клиенты. Многие люди, не умея (или – ленясь и не желая) совладать со своей же собакой, и получив быструю видимость дрессировки - «послушание на полусогнутых-с-кнопкой» посредством «длинного электрокнута» (это единственное качество, в котором ими используется этот мощный и многогранный инструмент) сами начинают активно его пропагандировать. Отчасти – подсознательно чувствуя свою ущербность среди сотен людей, имеющих послушных собак и прекрасно обходящихся без электричества, иногда – на вполне прозрачном интересе получения процента с изделий, продаваемых по их рекомендации. Часто – присутствуют оба мотива, и то и другое.
Что же в основе «пирамиды»?
Прежде всего – ложь. Попробуйте сегодня в присутствии представителей электрогербалайфа назвать электронный дрессировочный ошейник (electric training collar) словом «электрошоковый»… Что тут начнется! Узнаете много нового о шоке, оружии и о себе обязательно – как без этого. А ведь совсем недавно термин «электрошоковый» (electric shoring collar) был совершенно нормален для инструмента. И по сей день таковым является. Потому что «shock» - не обязательно именно медицинский «шок». В англоязычных странах – это и резкое воздействие, встряска. И резкое и неприятное воздействие током – было и остается главным действующим механизмом инструмента. Шокирующее собаку. И именно в этом, в «шокировании» (которое не надо утать с медицинским шоком и помрачением сознания!) – сила этого инструмента. Такое воздействие, которое наступает мгновенно и далеко не всегда может быть перетерплено-пересилено большинством животных. Иначе этот ошейник ничем бы не выделялся среди прочего механического инструментария (с которым его очень любят недобросовестно сравнивать).
Почему одно из названий изъято из обращения? Думаете, из-за изменений инструмента? Нет, он как бил током двадцать лет назад – так бьет и сейчас, только дизайн поменялся и регулировок стало больше (и они точнее), просто это – маркетинг.
Замена понятия.
Первая ложь, без которой складно не получится вторая…
Излюбленный прием электрогербалайфа – «опыт с двумя воздействиями». Потенциальному клиенту предлагается одеть на свою руку строгач или удавку и дернуть посильнее. А потом – на нее же одевают электроошейник и начина
подбирать уровень минимально-ощутимого воздействия. Как правило, во втором случае воздействие кажется просто несерьезным. И после признания клиента счастливый продавец может уверенно пояснить – «точно так же и вашей собаке». Наиболее экзальтированные продавцы при этом не переминут сделать страшные глаза и рассказать пару историй про собак, покалеченных обычным ошейником («строгачом порвали», «удавкой шею сломали» и т.п.). На начинающих и неопытных собаководов прием действует практически безотказно. Даже – без каких-либо дополнительных историй («бонусов от фирмы»).
И. что удивительно, взрослые, нормальные, часто – неплохо образованные люди, как правило, владеющие элементарной логикой, не задаются при этом интересным вопросом: как же так, почему этот чудо-прибор, почти совершенно не причиняющий вреда собаке, обладает подчас на нее гораздо более сильным и безоговорочным воздействием, чем такие «жестокие-антигуманные» механические средства, те же – ошейники, терпеть воздействие которых собак готова до хрипа и кашля, до посинения языка? Может ли такое быть на самом деле?
Конечно нет.
Дело в том, что боль – это не само воздействие, а его «интерпретация» организмом. Это ощущение, субъективность. Одно и то же воздействие совершенно по-разному воспринимается разными субъектами в зависимости от индивидуальной чувствительности, болевого порога, особенностей психики. Кроме боли, огромное значение имеет боязнь воздействия, страх, который оно вызывает. У человека и собаки с этими вещами дела обстоят в корне по-разному.
Прежде всего, у собаки довольно низкий порог болевой чувствительности на шее (кроме области горла), боках, холке. Во-вторых – собака ничего не знает про ток (и что он будет слабый, не угрожающий жизни и т.п.). Она не просто к нему «не готова», она всегда к нему «не готова» (даже после серии повторов она очень плохо к нему привыкает). Неприятные ощущения у собаки от воздействия даже слабым током несоизмеримы с таковыми у человека (хотя и у него они иные, если внезапны – вспомните свое отношение к статическому электричеству).
Именно поэтому электроошейник является очень мощным инструментом воздействия. Именно на сильном страхе и сильных неприятных переживаниях часто построена примитивная «коррекция», в которой электричеству отводится только одна роль – быть инструментом сильного дистанционного наказания.
Так что, протягивая руки для эксперимента, имейте ввиду: собаке, в отличие от вас, от этого воздействия будет не просто плохо, а очень плохо. И сам эксперимент в этой связи не имеет ровным счетом никакого практического смысла, разве что – удовлетворить свое любопытство: «а как оно на меня подействует?» На человека – практически никак. Можете пробовать, можете – нет, дело хозяйское.
С силой воздействия электроошейника вступает в логическое противоречие и третья «обязательная ложь»: миф о том, что с ним собака обучается не просто легко и быстро, а «очень легко и очень быстро». Дело в том, что образование навыка происходит в несколько стадий (выработка, усложнение, закрепление) и весь процесс, в котором первичное образование навыка занимает очень непродолжительное время, требует большого числа повторов практически независимо от выбора инструментария. Малое число повторов возможно только в одном случае – если действует очень сильный стимул. Например, страх – как для дикого зверя в естественной среде не надо много повторов для закрепления навыков избегания опасности. Значит, либо «электрики» в большинстве своем просто лукавят с «гуманностью», на самом деле вызывая у собаки сильнейший страх, чреватый срывами, неврозами и общей неуверенностью, либо – нахально обманывают с конечным результатом. Так как клиент, в итоге, получает собаку в не снимаемом ошейнике. То есть послушание будет только до тех пор, пока он на нее одет (это связано еще и с массовой практикой игнорирования методик и наплевательского отношения даже к рекомендациям изготовителей приборов: их соблюдение просто невыгодно недобросовестным торговцам-дрессировщикам). А чаще всего – если электроошейник сразу одевают для обучения собаки – будет и то и другое. И невроз, и неуверенность – и не снимаемый прибор.
Четвертая любимая «электрогербалайфом» басня основана на первых трех, но направлена на беспроигрышные эмоции – на тревогу человека за своего питомца. Особенно сильную у того, кто этого «питомца» завел, избаловал, но совершенно «упустил» и теперь не может с выросшей собакой справиться. Обычно стандартный букет проблем, сопутствующих такой ситуации – это нежелание собаки приходить на зов, отсутствие навыка прекращения нежелательных действий (собирание по помойкам, гоняние голубей и кошек, драки и т.п.) и неумение ходить на поводке. Это – главное, не говоря о прочих, не столь беспокоящих проблемах поведения. Такому владельцу (которому зачастую к тому же просто лень по-человечески заниматься с собакой, иначе ничего этого у него, скорее всего, не было бы) предлагается «электрическая волшебная палочка», при помощи которой можно сделать быстро, легко, все – и сразу. При этом параллельно осуществляется давление на «слезу» - «без нашего чудо-инструмента – ваша собака непременно попадет в беду! (пропадет, опадет под машину, отравится…).
Как будто до электроошейника (и без него!) человечеству не одну сотню лет неизвестны способы управления животными!
Здесь, опять же – лукавство. Потому что если «быстро и легко», сразу – тяп-ляп на долбежке – а потом сделать клиенту ручкой, оставив ему «волшебную кнопочку» - итог будет предсказуем. Задерганная, неуверенная собака, более-менее послушная только в одетом электроошейнике.
А если по-человечески, как следует научить – то это будет не «быстро и легко», а в зависимости от собаки и ее запущенности, причем выбор и удобство той или иной методики опять же сугубо индивидуальны – у кого-то не труднее и не дольше будет обучение и, допустим, на пищевом методе (который обычно путают с вкусопоощрительным).
Отдельного упоминания заслуживает так называемая «коррекция агрессии» с помощью электричества. Сами производители ошейников категорически настаивают на том, что агрессию с помощью инструмента корректировать нельзя, а наш электрогербалайф сделал это модной услугой.
Ко же прав?
Безусловно, в данном случае – производители ошейников. Дело в том, что сама агрессия, как присущее собаки качество, не подлежит «коррекции» в том плане, что ее нельзя уменьшить или убрать совсем. Агрессию можно только вытеснить другой активностью, заменить другим поведением, перенаправить. То есть ее коррекция подразумевает конструктивный процесс формирования желательного поведения, работу над навыками послушания, а не тупую «долбежку» по факту проявления, как это практикуют безответственные и невежественные «специалисты». Так как в последнем случае она накапливается и может разряжаться самым непредсказуемым образом или – происходит срыв психики собаки с образованием невроза.
Еще одно важное замечание – инструктор отличается от дрессировщика тем, что не обучает животное, а обучает человека им управлять. На самом деле, это означает, что в конечном счете, будет слушаться собака владельца – или нет практически совершенно не зависит от того или иного инструмента. Более
того – итоговое послушание собаки – это на 60% работа владельца и только на 40% - инструктора. Потому что никто не заменит владельца в постоянном и ежедневном общении с собакой, никто за него не будет выполнять те или иные рекомендации постоянно и ежедневно. И хороший инструктор – это тот, кто умеет выработать необходимые навыки - прежде всего - у владельца собаки, а отнюдь не тот, кто пытается заменить их «пультом дистанционного управления собакой». Прежде всего и потому, что этим пультом управляется не столько собака, сколько очень мощный, далеко не безобидный и отнюдь не всегда полезный прибор, сам по себе слишком сложный для неопытного владельца. Этим прибором может пользоваться человек, хорошо чувствующий собаку, понимающий ее поведение и, как правило – владеющий и другими способами достижения оставленной задачи.
Выбор инструктора – как выбор врача, который может вылечить, а может – калекой оставить.
А выбор прибора – сродни выбору лекарства. Аналогично тому, как воспалившийся пальчик можно вылечить, можно – сразу отрезать, а можно довести до того, что больной умрет, причем все это, в нашем случае, будет на платной основе.
И еще один немаловажный аспект электрогербалайфа. Обычно человек. Как бы сильно он не «запустил» процесс воспитания своей собаки, все же хорошо к ней относится. И не желает ей зла. Когда он ее вынужден наказывать – он не стремится причинить ей изощренные страдания, он, по крайней мере, чувствует «обратную связь» и не злоупотребит наказанием, если он не живодер по натуре.
Электроошейник не снимает проблему связи человека с наказанием (собаки очень быстро ее «вычисляют»), но он притупляет и ослабляет эту «обратную связь», особенно – после приведенных выше «убедительных опытов» (с пробами на себе). И здесь неопытный владелец, облагодетельствованный «волшебной кнопкой» и кратким инструктажем по ее нажатию, очень легко переходит ту грань, за которой доверие собаки потеряно, а ее поведение практически необратимо меняется. Ему кажется, что с собакой стало «удобнее», она никуда не отходит (часто «электрические» собаки у некоторых наших кнопочных кудесников вообще лишний раз пошевелиться в одетом ошейнике боятся) – а на самом деле животное пребывает в постоянно депрессивном состоянии и его поведение без «инструмента» становится трудно предсказуемо. Вплоть до несвойственных ранее реакций.
Этого практически не бывает в том случае, если собаку обучает квалифицированный профессионал, используя электроошейник для коррекции навыков и не противопоставляя его остальным методикам. Профессионал, который занимается обучением собак, а не продажей прибора.
Но в то же время, неприятности и нанесение вреда собаке практически неизбежны, если за дело возьмется кто-нибудь из электрогербалайфа. И не только потому, что хорошо не умеет – больше потому, что это невыгодно. Потому что они не используют электроошейники как инструменты для дрессировки, а пытаются подмять дрессировку под продажу электроошейника. Их не устраивает сложившееся положение вещей, когда обучать собаку можно (и часто – продуктивнее) можно без этого прибора, им нужно продавать его больше, желательно – всем, убедив в совершенной необходимости этого устройства и создав видимость фатальной неодолимости многих поведенческих проблем иными средствами.
Будто бы история обучения собаки человеком началась только вчера, с их появлением, будто до них в культуре обучения собак ничего не было…
Хотя, на самом деле, электрогербалайф по существу не предлагает ничего, кроме очень мощного инструмента наказания собаки. При том, что инструмент только этим применением не исчерпывается – они просто не в состоянии предложить что-либо еще. И в очередной раз лгут при этом, забывая сказать самое главное – невоспитанная и необученная собака, что бы она ни делала – ведет себя совершенно естественно и честно.
И строго в рамках того поведения, которое она выработала при попустительстве человека, хозяина, который несет за нее полную ответственность с первого дня ее жизни в доме.
И каждый раз, наказывая собаку, мы должны помнить о том, что наказываем за то, в чем виноват человек, только человек – и никто больше. И чем сильнее и чаще приходится это делать – тем, как правило, и сильнее виноват.
Это так, потому что человек – разумен. Потому что собака – в его воле, в его власти и он обладает широчайшими возможностями управления ее поведением и потребностями. Такого управления, которое могло бы свести наказания к минимуму (иногда – все же необходимому Здесь не уместно говорить об абстрактной гуманности – в конце концов, абсолютно счастливое животное практически невозможно обучать – у него просто нет потребностей, удовлетворение которых в нашей воле и в нашей власти.
Но это не значит, что это позволяет свести все взаимодействие с животным к длинному электрическому кнуту. И к пульту с кнопкой, почти полностью заменяющему в системе электрогербалайфа человека.

 Отправлено: 29.09.10 21:40. Заголовок: Engel пишет: Спасиб..

Engel пишет:

цитата:

Спасибо за ответы

Приветствую,Engel! В настоящее время я использую для своей борзой эл. ошейник фирмы dogtra. Собака как раз с тонкой психикой! 2 года я искала "кобылу",на которой можно было к ней подъехать и. . не нашла!Дома собака просто ангел,а на улице - собака-убийца!Кроме этого,полное игнорирование хозяйки, я -направо , а она - налево,на помойки,за кошками.собаками,это в черте города!Методы приманок,лакомств,20-тиметровой веревки,нет сил перечислять все мои изобретения!Это все со щенячьего возраста-она клинила,или это "глухота"полная, или полное затмение!С поля не садилась в машину,сколько бы не продолжалась охота,встанет за 100 метров и стоит,как памятник,естественно,что шаг ей навстречу,она еще на 100 метров в сторону! 3 раза оставалась в поле с ночевкой,приезжали за ней в 6 утра,-она с покорностью прыгала в машину,а потом,-вырубон на сутки!Да,а с зайцами,кошмар!!!Схватит,и ищи ветра в поле! Однажды притравливали на кролика мою вторую собаку,так она его задавила и зарыла в сугробе,метров за 500,и возврвщается с невинной мордой!Так я кролика зарытого по ее следам нашла,снега свежего нанесло,она очень была удивлена!Однажды мы со второй собакой провели в скирде 2 часа,уже темнело,холодно,машину специально далеко оставили,чтобы она ее не видела,результат тот же!Лежит в 100 метрах от нас,знает,что пришло время домой!При всем этом она нас безумно любит.Так вот,мне от нее нужно только одно:реакция на команду "стоять!"Как только она ощутила (мгновенно!)вибрацию на непослушание,ВСЕГО ЛИШЬ ВИБРАЦИЮ,встала,как вкопаная!Теперь глаз с меня не сводит,прежде,чем что-то задумает,всегда посмотрит на меня:"можно?"
Пользуюсь теперь периодически,то сниму,то одену,т.к. слышала про гончаков разные истории.Радиус действия у него 1800 метров,но на охоту не беру,пусть ее ничто не смущает и не мешает работать,вот такая история,на психике это никак не отражается,если работать с умом,собаке 2 с половиной года,ошейник у нас всего 3 мес.

 Отправлено: 29.09.10 23:07. Заголовок: geyf у меня к вам в..

geyf у меня к вам вопрос .
В первый раз как ваша собака не хотела подходить к вам , вы старались догнать ее или как происходило дело?

Для того, чтобы собака подходила к хозяину с удавольствием , надо знать азы дрессуры(ну или проконсультироваться с дрессировщиком).
Ведь порой многие не знают как научить собаку подходить к владельцу и совершая ошибки, потом исправляют их долго и мучительно по незнанию .

 Отправлено: 30.09.10 07:17. Заголовок: Элла Ященко пишет: ..

Элла Ященко пишет:

цитата:

как происходило дело?

Как можно догнать борзую?Конечно,нет,она просто не контактировала со мной на улице,не отзывалась на кличку,не смотрела в мою сторону,даже не реагировала на лисью шкурку на веревке,она очень хорошо чувствовала момент,когда надо на сворку!В течение прогулки я могла ее привлечь и привязать хоть 50 раз,кроме момента,когда надо домой! Мы ее взяли из вольера,она была несколько диковата,пуглива,боялась подъезда,велосипедов,машин,но за неделю хорошо приручилась,хотя на контакт плохо шла,эта собака в "себе",она- философ.Сейчас,если я ее дома зову за чем-нибудь,если она этого не хочет,то не придет-ЭТО ДЛЯ НЕЕ ПУСТОЕ!НИ О ЧЕМ!

 Отправлено: 30.09.10 08:22. Заголовок: Я о другом. Вы когд..

Я о другом.
Вы когда ее подзывали и она не подходила, то шли за ней чтобы зачепить на сворку , может уговаривали на лакомство?
Дело в том, что при приучении собаки команде "комне", если собака не подходит, то
нужно звать ее и убегать от нее в другую сторону, дабы дать ей понять, что она останется одна. Собаки слыша ваш голос начинают искать вас двигаясь на голос(вы в этот момент должны спрятаться от нее на небольшом расстоянии, чтобы она вас не видела, но чтобы вы смолги наблюдать за ее поисками вас)
Когда же собака вас находит, нужно ОБЯЗАТЕЛЬНО ее похвалить, даже если ее поиски занимают большое кол-во времени.
конечно, все эти первоночальные уроки, занимают большое кол-во времени и когда по итогу собака вас находит, от долгова ожидания трудно себя сдерживать, чтобы с улыбкой встретить собаку , когда она вас находит(так и хочется прибить)НО, вот в этот момент многие владельцы и допускают ошибку.
Когда подходит собака, она ждет что ей обрадуются и сейчас ее расцелуют и похвалят, ведь она подошла к вам и рада этому. Вот тут многие владельцы на эмоциях, начинают ругать собаку(высказывая где она так долго шлялась )или еще хуже бить.
А животное не понимает почему ее бьют или ругают, ведь она вас нашла и ей должны
все быть рады.

 Отправлено: 30.09.10 09:01. Заголовок: Элла Ященко пишет: ..

Элла Ященко пишет:

цитата:

Дело в том, что при приучении собаки команде "комне", если собака не подходит, то нужно звать ее и убегать от нее в другую сторону, дабы дать ей понять, что она останется одна. Собаки слыша ваш голос начинают искать вас двигаясь на голос(вы в этот момент должны спрятаться от нее на небольшом расстоянии, чтобы она вас не видела, но чтобы вы смолги наблюдать за ее поисками вас)

Это бы помогло в воспитании бесхитростного служебника или щенка, собаку с уже "выученным" не послушанием этой методой не проведешь , тем более суку борзой породы

 Отправлено: 30.09.10 09:33. Заголовок: Дело не в породе и н..

Дело не в породе и не в том, сука это или кобель, главное знать тонкости дрессировки.
Понятное дело, что собака изначально была никак не воспитана, но поверьте....все возможно. Нужно только иметь желание , время и терпение.
Лучше конечно проконсультироваться с хорошим дрессировщиком, чтобы он мог откорректировать ваши ошибки.

 Отправлено: 30.09.10 09:43. Заголовок: Шокер, я никогда не ..

Шокер, я никогда не использовала в дрессировке.
В свое время агрентинцам мы одевали ошейник-антилай(так как собаки содержались в вольере ) так как ночью реагируя на любой звук, они устраивали гвал.
Антилай применяли не долго и собаки потом уже при обычном одетом на них ошейнике , уже не гавкали ночью вообще.

 Отправлено: 30.09.10 15:15. Заголовок: Элла Ященко пишет: ..

Элла Ященко пишет:

цитата:

Я о другом.

Эх!Не верите мне!В прятки мы очень много играли,я ложилась в траву,пряталась за деревья,она это любила .когда была совсем маленькой, но она никогда не боялась остаться одна (с 6 мес.), и никогда меня не искала!А лакомства при подзывании ей не нужны,ни сырое мясо,ни вонючий рубец,ни сушеные кишки,все карманы провоняли!Она знает,что следует за этим! 90% охотничьих качеств и 10%-социальных и все тут!

 Отправлено: 30.09.10 15:21. Заголовок: Элла Ященко пишет: ..

Элла Ященко пишет:

цитата:

Я о другом.

Да, если бы я убегала в другую сторону,она была бы просто счастлива!"Вы домой?А у меня другие планы!!!" Она же не думает о последствиях,о них думаем мы,и она знает, что мы ее всегда спасем и приедем за ней,откуда она это знает??

 Отправлено: 30.09.10 16:00. Заголовок: geyf пишет: В прятк..

geyf пишет:

цитата:

В прятки мы очень много играли,я ложилась в траву,

Вот именно это и не правильно.
Она ваши прятолки воспринимала изначально как игру, поэтому я и пишу, что первые тренировки должны быть правильными, чтобы потом можно было исправить.
geyf пишет:

цитата:

Да, если бы я убегала в другую сторону,она была бы просто счастлива!

Да нет. Мы владельцы частенько так думаем , но это не верно.
Когда владелец убегает от собаки, она автоматически считает, что ее забыли или бросают и начинает приблежаться потихоньку в сторону владельца, а потом и ускать его.
Как только вас собака нашла, надо обязательно ее похвалить.
Многие владельцы совершают в этом ошибку.
Дождавшись, что собака подошла, начинают ее ругать или бить за то, что она ранее не подходила и животное не помня уже что было 15-30 мин. назад, бумает что ее владелец не рад ее видеть а просто бьет не за что.
Еще момент, вы должны присесть на корточки, чтобы быть с собакой на одном уровне(когда она вас найдет или подходит на прогулке, это при обучении команде " комне"), это ей дает понять, что вы к ней настроены дружелюбно даже не смотрю на то, что ранее вас давела до белого коления.

 Отправлено: 30.09.10 19:17. Заголовок: Элла Ященко пишет: ..

Элла Ященко пишет:

цитата:

Да нет. Мы владельцы частенько так думаем , но это не верно. Когда владелец убегает от собаки, она автоматически считает, что ее забыли или бросают и начинает приблежаться потихоньку в сторону владельца, а потом и ускать его. Как только вас собака нашла, надо обязательно ее похвалить. Многие владельцы совершают в этом ошибку. Дождавшись, что собака подошла, начинают ее ругать или бить за то, что она ранее не подходила и животное не помня уже что было 15-30 мин. назад, бумает что ее владелец не рад ее видеть а просто бьет не за что. Еще момент, вы должны присесть на корточки, чтобы быть с собакой на одном уровне(когда она вас найдет или подходит на прогулке, это при обучении команде " комне"), это ей дает понять, что вы к ней настроены дружелюбно даже не смотрю на то, что ранее вас давела до белого коления.

Согласна. Уходить / убегать надо в другую сторону.
А вот если резво гоняться за собакой, тут то и начнётся самая интересная игра
- поймай, если сможешь.

 Отправлено: 30.09.10 20:06. Заголовок: Элла Ященко Ну, хоз..

Элла Ященко
Ну, хозяйка писала, не социальная собака. Не нуждается она в контакте с человеком. Есть такие. По сути, собаки-парии. Бывает, что просто у конкретного человека с конкретной собакой контакта нет. Опять таки, если собака считает себя более высокой по рангу, чем хозяин, плевать ей на то, кужа он пошел. Ну и катись! У тебя одна дорога, у меня другая.
У меня есть пес, с которым была именно проблема контакта. Долго с ним мучалась, много чего перепробовала. В итоге, проблему решила так - в лесу, на тропинке, выбрав момент, когда он был чем-то занят, подзывала других собак и, резко развернувшись, молча уходила. В тот момент, когда молодой балбес это замечал и несся следом, чтобы догнать и перегнать, внимательно за ним следила. Как только он со мной поравняется, сразу радостно так - "Хорошо! Молодец!". После чего, опять разворот в противополжном его бегу направлении. И опять ждешь, когда мимо пробежит. Уже во второй раз он уносится не так далеко. В третий раз - метров на 10. Редко надо было больше 5 разворотов для того, чтобы собака тормознула у ноги, радостно виляя хвостом. По сути, вместо словестной похвалы можно использовать кликер. Сейчас проблем с подходом нет вообще. Но, повторюсь, страсти к бродяжничеству у него никогда не было, была именно проблема контакта.
По поводу ЭО. Прежде чем надевать агрегат на собаку, попробуйте поработать кликером. По сути, те же яйца, только в профиль, то же подкрепление, но положительное. А значит безвредное. И вот когда при помощи кликера выработаете как минимум парочку-троечку команд, т.е. поймете сами, как оно работает, научитесь вовремя на кнопку жать, тогда и с ЭО можно поэкспериментировать. Если в нем еще нужда останется.

 Отправлено: 30.09.10 20:13. Заголовок: Tatanka Vitka пишет:..

Tatanka Vitka пишет:

цитата:

По поводу ЭО. Прежде чем надевать агрегат на собаку, попробуйте поработать кликером. По сути, те же яйца, только в профиль, то же подкрепление, но положительное. А значит безвредное. И вот когда при помощи кликера выработаете как минимум парочку-троечку команд, т.е. поймете сами, как оно работает, научитесь вовремя на кнопку жать, тогда и с ЭО можно поэкспериментировать. Если в нем еще нужда останется.

точно Все в комплексе отлично работает, Некоторые вещи одним положительным подкреплением тяжело решить, тогда на помощь приходит отрицательное в виде ЭО.

 Отправлено: 30.09.10 20:50. Заголовок: Tatanka Vitka пишет:..

Tatanka Vitka пишет:

цитата:

Бывает, что просто у конкретного человека с конкретной собакой контакта нет.

В этом первоначальная проблема, что нет контакта.
Собаку можно кормить, купать, гулять, но если нет контакта...нет той не видимой связи, то толку конечно мало.
Многие люди впервые преобретая собаку, не знают как правильно подавать команды собаке, чтобы научить ее тому или этому.
Напимер: команда РЯДОМ. Люди подают команду голосом и в этот же момент рывок собаки к вам . и потом не понимают, почему собака не врубается что от нее хотят.
Для того, чтобы учить собаку этой команде надо знать как ее правильно подавать и когда дергать собаку. Сначало подается команда и только потом рывок.
Вот и тут....можно долго учить собаку подойти к вам, но не факт, что вы правильно знаете как поэтапно учить собаку данной команде.

Извиняюсь, если утомила кого-то своими разъяснениями.

А что касаеться ШОКЕРа, на мой взгляд для борзой он не приемлем.
Хотя не спорю, все собаки разные по своей харизматичности.

 Отправлено: 20.01.11 21:32. Заголовок: Элла Ященко Почему н..

Элла Ященко Почему не приемлем именно для борзой?
У меня начинает нарисовываться проблема. Две суки по 5 мес. Одна умничка, лапочка-дочка. Вторая - случай geyf, пока еще не такой серьезный, но толи еще будет. Я вижу полное неуважение человека. Плевать она хотела, что нельзя жрать с земли, ела, ем и буду есть!!!! Пани говорю фу, она пусть не с первого раза, но со второго оставит жертву, вторая возьмет добычу и убежит от меня. Жрет пакеты целлофановые. Есть еще один неприятный момент. Лезут к людям прохожим, к детям, нюхают одежду и сумки. Очень неприятно. Несмотря на щенячий возраст, выглядят они очень взросло, потому люди их боятся, дети в панике. Как отучить подходить? Команда "нельзя" не слушается... Команда "ко мне" не существует. Точней существует, но в вариации писклявым голосом "скорей скорей скорей ко мне мои девочки гляньте что у меня в кармане " при этом надо присесть на корточки и дубасить себя по коленкам... Ну что за бред?? Раньше хоть на колокольчик бежали, знали что сыром сейчас угостят. Сейчас почему-то не прокатывает, и сыр не над и колокольчик не весел... Я вижу один выход - электроошейник, просто панацея.. В губительное действие на психику и остальные страшилки не верю. В конце концов, кто же защитит нежную психику дитятка летом от комаров?

 Отправлено: 20.01.11 21:46. Заголовок: Ольга Барковская пиш..

Ольга Барковская пишет:

цитата:

Я вижу один выход - электроошейник, просто панацея..

А не пробовали нанять ГРАМОТНОГО и ОПЫТНОГО дрессировщика? Вы знаете, очень помогает...
И еще всё может измениться после первой же течки. Это собственный опыт.
Не надо гробить собаку. Вы же не будете воспитывать ребенка электрошоком только из-за того,что он капризничает и не слушается...

 Отправлено: 20.01.11 22:03. Заголовок: Светлана Кулагина Чт..

Светлана Кулагина Что значит гробить? Если у вас телефон в кармане завибрировал, это вас гробит? Или если вам в косметологическом кабинете родинку удаляют, это тоже вас убивает? Ну чисто гипотетически? Мне кажется нет, по крайней мере не должно. Так же и электроошейник придуман во благо, так почему ж не воспользоваться для своего же удобства достижениями цивилизации?? Я вот так считаю

 Отправлено: 20.01.11 22:14. Заголовок: Ольга Барковская По..

Ольга Барковская
Почему тогда опытные дрессировщики применяют шокер только в самом крайнем случае? Когда ничего другое не помогает?
Девочку вашу жалко. Обычный хулиганистый щенок моя была такая же. Еще раз настоятельно советую: наймите опытного грамотного дрессировщика, который любит и уважает собак. Мне повезло, я таких нашла.
И еще. 5 месяцев - это не тот возраст, когда надо применять электроошейник.
Детей вы тоже шокером воспитываете?

 Отправлено: 20.01.11 22:29. Заголовок: Ольга Барковская пиш..

Ольга Барковская пишет:

цитата:

Я вижу один выход - электроошейник

А Вы что, все остальные методы уже испробывали?
Если Вы не можите найти контакт с пятимесячным щенком, то воспользуйтесь советом
Светлана Кулагина пишет:

цитата:

Еще раз настоятельно советую: наймите опытного грамотного дрессировщика, который любит и уважает собак.

 Отправлено: 20.01.11 22:32. Заголовок: Ольга Барковская отв..

Ольга Барковская отвечу по порядку...
В 5 мес. щенко только познает мир, ему все интересно...и содержимое чужой сумки и тот пакетик в кустах, все...
Нельзя в таком юном возрасте начинать воспитывать, именно ВОСПИТЫВАТь, а не заниматься подчинением себе, такое маленькое не смышленное существо.
Вы Ольга Барковская хотите все и сразу, так не бывает.
Вы применяли электрошокер в воспитании своих деток? Или по 100 раз объясняи что можно делать, а что нельзя и показывали как надо ? Думаю своим детям вы объясняли как надо по 100раз(если это требовалось).
Для ВОСПИТАНИЯ(а борзую воспитывают, а не друссируют) нежно терпение.
У вас видимо простите , его нет или очень мало.
Борзые прекрасно воспитываются. Отлично воспринимают уроки(правильные) по ОКД.
Для того, чтобы воспитывать животное, надо иметь хоть какие-то понятия о этологии.
Ольга Барковская очень вас прошу, не применяйте шокер для борзой.
Шокер используется в исключительных запущенных случаях ТОЛЬКО для пород склонных к агрессии.

 Отправлено: 20.01.11 22:32. Заголовок: Лариса Гольдинова ..

Лариса Гольдинова

Спасибо. Просто человек всё для себя решил и не хочет ничего слышать.

Элла Ященко

Именно это я и пытаюсь сказать.

 Отправлено: 20.01.11 22:42. Заголовок: Светлана Кулагина ..

Светлана Кулагина Я хочу слушать и слушаю, вяло пытаясь дискутировать. Форум же для этого, да? А не только : "Спасибо, классно, я так и сделаю!!!"Ну в общем-то я была уверена, что лезть с такими заявлениями - это гиблое дело, заклюют.Лучше оставаться пассивным наблюдателем и делать свои выводы, анализируя написанное. По сему удаляюсь. Всем спасибо за отклики.

 Отправлено: 20.01.11 23:00. Заголовок: Ольга Барковская Е..

Ольга Барковская

Если бы я была заводчицей ваших девочек, я бы уже была в дороге, чтобы забрать их, несмотря на мороз в -38. ИМХО.

 Отправлено: 20.01.11 23:19. Заголовок: Светлана Кулагина пи..

Светлана Кулагина пишет:

цитата:

Если бы я была заводчицей ваших девочек, я бы уже была в дороге, чтобы забрать их, несмотря на мороз в -38.

Воспитание электрошокером пятимесячного щенка, да к тому же еще и борзой как-то жестоко!

Тамара Гиваргизова, стаж в породе 20 лет.

 Отправлено: 20.01.11 23:57. Заголовок: Ольга Барковская Жал..

Ольга Барковская Жаль, что вы слышите только себя и не прислушиваетесь к советам опытных кинологов и заводчиков.