Зарегистрирован: 10.02.11
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
Отправлено: 08.10.12 16:19. Заголовок: Проблемы современного полевого досуга. Информационная дыра.
Я полностью отдаю себе отчёт в том, что тема заранее провальная, но уж простите.. наболело. По мотивам обсуждения в соседней веточке:
цитата:
Татьяна А. пишет: 4 октября я успешно открыла свой охот.сезон. На испытаниях под Ефремовым в Тульской области Задарка заработала диплом III степени по зайцу русаку (скакала в своре с моей Славой и Байкой Ковалёвых, все собаки нашей своры расценены на трешки, эксперты Шаховцева И., Румянцев И.). Начало положено.
Dart пишет: Тань, вопрос: информация о тульских испытаниях где-то была?
Татьяна А. пишет: Галь, что ты имеешь ввиду? Интернет? В интернете вряд ли, да как бы и не обязаны. Это были Каменские районные испытания. Соответственно, приглашение я получила от друзей - местных жителей.
Dart пишет: ага его. Инфу где-то брать надо жеж. А ее ноль. Конечно понятно что зверья мало и его берегут под себя, просто потом на фоне всего этого смешно читать стоны про то как непопуляны испытнаия и поля и как мало людей туда ездят. все как всегда. Это так, мысли в пространство)
Татьяна А. пишет: Согласна, палка о двух концах. Никто никуда не зовет, т.к. зверя катастофически мало. Зовут тех, в ком заинтересованы и на кого интересно посмотреть (например, заводчики щенятников и наоборот). В том же Евремове у нас было всего 3 рабочих подъема на 6 номеров за 15 часов хождения - удовольствие, прямо скажем, сомнительное. Заяц в поле не лежит вообще, его надо суметь выбить из сор и оврагов, да так чтоб вышел удачно, чтоб эксперты работу видели. Шанс на везение стремится к нулю. В этот раз только четырем собакам удалось отработать на дипломы - это 3 наши вышеупомянутые Задарка-Слава-Байка и годовалый грей Владимира Орехова. И то, это большое везение. А сколько часов мы потом потратили на вычесывание ненавистной гремонии....ууууу... Подсчитывая пройденные часы и километры, глядя на наших собак в панцире из колючек, преодолевая боль в пояснице, плюнув уже на обветренные лица, губы, сбитые ноги и тонны грязи и колючек в машинах мы с Валей Ковалёвой шли на номере и размышляли, что псовая охота - занятие, от которого единицы могут получать удовольствие, потому что трудностей много, затрат и физических, и моральных, и временных, и материальных много, а миг удовольствия редок и короток. Конечно, от этого он и слаще, но надо быть шальным фанатиком чтобы этим заниматься всерьёз.
А что касается информации... Лучше всего работает сарафанное радио, конечно. Ну, а в общем доступе, как правило, всегда есть информация о ежегодных испытаниях в Саратове, Ростове, Краснодаре, в Украине. На украинском сайте давно висит план:
О российских мероприятиях можно поискать инфу на сайте "НОКА".
Так вот, к чему я это всё... Ключевой момент.. Каждый - сам за себя. Вот только новые люди в породе, и особы "не приближенные к Императору", заведомо обречены на провал. Уже сейчас, в испытаниях участвуют, и получают дипломы, по сути, одни и те же люди. И вовсе не потому, что это больше никому не надо.. А потому, что доступ "закрыт". И потому что они убеждены, что Татьяна А. пишет:
цитата:
да как бы и не обязаны.
Информационная яма, искусственная конкуренция... своего рода... Интересно, что с ней, в таком случае, будет дальше..с породой. Какие перспективы? Рано или поздно "золотой состав" уйдёт на пенсию. А новое поколение что будет делать с имеющимся "материалом"? И какой он будет, этот "материал"? Все собаки будут иметь одних общих "дипломированных" предков? Есть ощущение Де Жа Вю и утопии. Да, и кстати, не стоит так много и повсеместно кричать о том, что порода превращается в "шоу" и переходит "на диван". Вы это всё делаете сами, своими руками. Господа, всё же очень печально, что мы, очевидно, не готовы к сотрудничеству и работе над одним общим делом. Стоило бы этому поучиться у наших борзых, работающих в поле сообща, в тесной связи. Пока, конечно, ещё есть кому работать...
Отправлено: 11.10.12 10:03. Заголовок: Elena R пишет: ища ..
Elena R пишет:
цитата:
ища возможность провести испытания клуба ( для Кати Т и всех молодых ) Катя Т , а вы член клуба Простор ?
Вот только не надо опять додумывать. Не испытания клуба, в противном случае и соревнования можно было бы назвать клубными и пускать туда только членов (хотя борзятников - членов клуба можно пересчитать по пальцам одной руки. Вот бы соревнования удались на славу! Клуб инициирует и проводит (не проводит). Именно он берет (или нет) на себя ответственность за договоренности со всеми участниками того или иного мероприятия. Для того, чтобы участвовать - НЕ НАДО быть членом клуба.
Отправлено: 11.10.12 10:12. Заголовок: Kate Т. пишет: Все ..
Kate Т. пишет:
цитата:
Все верно. Потребитель услуги.
Ну не хотят наши потребительские физии видеть многие, живущие за МКАД. И это не только с борзыми. Люди таким отношением к нам выражают свои обиды. За так называемую "лучшую жизнь", за снобизм и хамство новоявленных москвичей (коренные, как правило, деликатны, равно как и петербуржцы). Но это уже из политики, воспитания и пр...
Отправлено: 11.10.12 10:23. Заголовок: Kate Т. пишет: По э..
Kate Т. пишет:
цитата:
По этому мне терять нечего.))
Вы плохо относитесь к советам. Но рискну. Оставьте вы уже патетически-упаднический настрой. Ну честно, реальные предложения поступили. Ваша заводчица готова помочь. Собирайтесь и уже куда-то поезжайте.... В Белоруссию - нормально. Возможно и обернуться за неделю. Успехов вам.
Зарегистрирован: 05.09.12
Откуда: Россия, Новороссийск,Краснодарского края
Рейтинг:
2
Отправлено: 11.10.12 10:37. Заголовок: А я бы тогда просто ..
А я бы тогда просто сделала...зачем ругань то? без нее забот всем нам хватает.
Новичкам-у кого там до 2 лет собаки и стаж обьединится в группу СВОЮ. САМИМ найти место проведения+егеря+место проживания+пригласить эксперта(но только не для диплома-а для оценки реальной возможности собаки)....Я думаю виртуально люди кто не первый год-помогут советом телефоном итд? И когда каждый узнает эту возможность и светлое будушее пса-тогда идти на поклон к мастодонтам дела)))))) Там уже и о дипломах можно думать...А так ведь нам интересно испытать себя и свою собаку в поле ну это лично мне так интересно...
Зарегистрирован: 30.06.06
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
4
Отправлено: 11.10.12 10:50. Заголовок: russpro дык люди все..
russpro дык люди всегда когда спорят - жарко и горячо получается, и хорошо - значит не все равно. Было бы все-равно не горячились бы)) а истина наверное не в споре рождается, а чуть погодя - когда подостынут. Нормально это. Да и вообще - не было бы горячих, упрямых голов - не лазили бы по полям, в любую погоду, не держали бы (как знать, может если бы не такие вот головы отчаянные когда-то давно - может и борзых бы не было, за ненадобностью),а сидели бы на диване обложившись подушками и страдали)
И это... проваливаться не надо никуда, а то провалишься заранее и за зайцем уже впереди лошадей не побегаешь
***БЕЛОСЛАВ***, сколько вашей собаке месяцев? Вы уже побывали в своем охотобществе? На учет встали? Для участия в испытаниях и охоте нужно как минимум иметь охот.билет и брать путевку.
Зарегистрирован: 26.02.08
Откуда: Россия-Финляндия, СУДАРЕВИЧИ МЫ
Рейтинг:
24
Отправлено: 11.10.12 11:02. Заголовок: Elena R пишет: Для..
Elena R пишет:
цитата:
Для того чтобы иметь хорошо охотящуюся собаку не обязательно читать в ее родословной клички чемпионов , достаточно с ней заниматься , да иметь ПРАВИЛЬНУЮ сложку..., пример тому- привезенные Островской Альдебаран и Асмадейка...замечательные были охотники !!!
Все конструктивные рассуждения и советы я услышала. За последние дни, благодаря этой теме, мне поступило много вариантов и решений к раздумью. Спасибо всем не равнодушным! За поддержку спасибо. И за понимание!
Dart пишет:
цитата:
провалишься заранее и за зайцем уже впереди лошадей не побегаешь
Куда ж мы денемся! Ещё как побегаем!
И это... << Эпилог >> Уроки терпимости Время такое – душевные колики Каиновы донимают людин. Лёлек идет с кулаками на Болека. Должен остаться один. Лишь один.
Щурясь, с едва приоткрытыми веками (Пряча за ними вопрос «почему?») Чук крутит руки орущему Геку и Давит коленом на спину ему.
Лес запалили Кржмелек и Вахмурка – Каждый, чтоб друга прожечь прямо в ад. Варит Малыш как бывалая знахарка Карлсону сладкий баночный яд.
Сакко с Ванцетти дают показания Друг против друга, не пряча глаза. Бонни фуражкам сдаёт на заклание Клайда, он целится ей прямо в зад.
Вустеру Дживс наливает полония. Шарика кот поменял на борзых. Точным движением тела Соломинка Лопает в водах глубоких Пузырь.
Вызрела в нас ядовитая поросль, Братоубийством вскипело говно… Только Премьер с Президентом не ссорятся: Скинутся на камано-магано
Или метнут многоточия кубика И поменяют местами CV. С них вот пример-то берите, паскудины, Ради всемирнейшей братской любви.
***БЕЛОСЛАВ***, сколько вашей собаке месяцев? Вы уже побывали в своем охотобществе? На учет встали? Для участия в испытаниях и охоте нужно как минимум иметь охот.билет и брать путевку.
Ему 11 месяцев-у меня он только месяц(в 10 мес отдали).Собираюсь только пойти встать на учет.Если у меня будет охотбилет-то может смысл не мне брать путевку-а опытному человеку охотнику?а мне лишь с ним идти?
Для участия в испытаниях и охоте нужно как минимум иметь охот.билет и брать путевку.
Для информации. Сейчас по России выдаются путевки ТОЛЬКО по федеральным билетам нового образца. Регистрация собак пока проводится в старые билеты , выдаваемые охотобществами, в которых вы состоите на учете . Без путевок вы не имеете права находиться в охотничьих угодьях с охотничьими собаками. При проведении испытаний все владельцы, заявленные на участие, обязаны приобрести путевки. Для отчетности в РОРСе-РФОСе клуб(общество)-организатор обязан представить подтверждение разрешения уполномоченных органов, ответственных за охотугодья, на которых проводились испытания. Это может быть официальное письмо-разрешение, виза начальника, заверенная печатью охотобщества. Кроме всего этого необходимо сдать приказ(распоряжение) по клубу - организатору испытаний, где бы было все прописано - место, сроки, экспертная комиссия, ответственное лицо, а также рапортички от экспертов, заверенные в охотобществе . Да, еще, чуть не забыла - для испытаний нужно два эскперта с категорией по борзым, для отдаленных районов один из них может не иметь категорию по борзым, но по другим охотничьим собакам. Тут я вам , молодежь, сочувствую - среди экспертов - одно занудное старичье! и не потому что молодых не пускают в эксперты, а потому что не идут уже эти молодые заниматься таким тяжелым делом . Все просто и выполнимо, было бы желание! Дерзайте! Даешь, молодежь!
Так в этом и состоит ваша изначальная ошибка. Пока вы будете ощущать себя клиентом, с места ничего и не сдвинется. Клиент - это потребитель услуги. А услуги такой не существует. Нет полевого сервиса. Нет рынка предложений по выездам и испытаниям. Из которых вы, сравнивая цены и условия, будете выбирать подходящее для себя. Просто нет.
Не стоит так сразу бросаться на амбразуры, если не понимаете, о чем идет речь.
Лена Петрова пишет:
цитата:
Инесс, а вам не кажется, что родину устроителей испытаний, землю, на которой они живут, хлеб выращивают - этой...муркиной.... называть не стоит? Это не способствует желанию вас там видеть и принимать...
Мне вообще ничего не кажется. У меня родственники имеются во многих уголках России, начиная Ульяновском и заканчивая Новороссийском. А для кого-то и Москва та же муркина *опа. Кстати, выражение потащено именно оттуда, ежели что. И потрудитесь в следующий раз не коверкать мой ник, пожалуйста.
Светлана Кулагина пишет:
цитата:
Спасибо. Так и вижу высокомерную фифу со столичным снобизмом. Кому такое надо?
В следующий раз задумайтесь, почему многие москвичи, приезжая в другие города, особенно южного направления, предпочитают говорить, что они откуда угодно, но только не из Москвы. Потому что отношение у местных жителей к "богатеньким москвичам, которые живут на всем готовеньком и с большими зарплатами", соответствующее. И такое отношение я во многих городах наблюдала, начиная той же Тулой, и заканчивая Казанью и Сочами. Так что свои домыслы про снобизм лучше для кого-нибудь другого. Я не из тех, кто считает, что в замкадье жизни нет, а ваши высказывания просто оскорбительны.
Потому что отношение у местных жителей к "богатеньким москвичам, которые живут на всем готовеньком и с большими зарплатами", соответствующее.
Знаете, ко мне на натаску приезжали многие в т.ч. и москвичи и питерцы... И бывалые и первопольные были за эти годы. Никто на них не наживался. Ходили вообще бесплатно до открытия сезона ежедневно ! Это потом уже в ОРХ стали брать мизер за нагонку. Но есть среди гостей адекватные, а есть хамы и снобы. Только их сразу не различишь - в полях зато все просматривается. Или потом - на форумах. Не хочу криков на поле, обсуждения меня (и друг друга) по домикам в которых живут и пьют, и потом на утро выходить в поле как ни в чем не бывало? Все это уровень внутренней культуры человека у кого ниже, у кого его вообще нет. Заметили, никто из Украины нынче открыто не приглашает ни на предварительную натаску, ни на полевые - никто, читающие сей формат - не вставили ни реплики !!! Одна из причин информационной дыры.
Зарегистрирован: 13.04.12
Откуда: Москва
Рейтинг:
1
Отправлено: 11.10.12 19:36. Заголовок: Сель, да, все белые ..
Сель, да, все белые и пушистые. Только в московском снобизме обвинить не забывают.
Изначально речь зашла об информационной дыре, касающейся московского региона и близлежащих областей, куда можно было бы выехать с собаками на выходные. Потому что кто-то ездит, причем, за далеко не первым дипломом на собаку, а когда вопрос поднимает новичок, те, кто поопытнее, начинают бить себя пяткой в грудь - да я, да мы, да работу бросали, да детей по бабушкам, а вы просто ни фига не хотите делать. И вообще вам никто ничего не должен. Или ценными советами посылают, например в Вологду, где зверя нет. Или на юга, а на югах их тоже не особо ждут - нафига вы сюда приперлись, тут и без вас тесно. Понаехали тут.
цитата:
Какой тогда смысл звать незнакомый народ с неизвестными, а порой заведомо неперспективными, неподготовленными собаками, и тратить на них дефицитного и выстраданного русака?
Выше уже была показательная ссылочка на БИКовский форум, как люди съездили за зайцем со своими "выборзками".
С работы не отпускают - бросить? Отличненько. А дальше сидеть лапу сосать вместе с собаками? А если у кого-то собак много? Бросить их на две недели? На кого? Вот так, чтобы можно было уехать и не дергаться каждый день, что с ними все в порядке - живы-здоровы-накормлены-выгуляны?
Вот уж не думала, что в борзячьем мире все так плохо. Вроде все прилично, а вникнешь, вчитаешься - и волосы дыбом встают от того, как все друг друга нежно любят.
Зарегистрирован: 21.03.07
Откуда: УКРАИНА, портовый город Мариуполь
Рейтинг:
0
Отправлено: 11.10.12 20:59. Заголовок: Innes пишет: Или на..
Innes пишет:
цитата:
Или на юга, а на югах их тоже не особо ждут - нафига вы сюда приперлись, тут и без вас тесно. Понаехали тут.
Ну нет такого у нас ! Не приедут люди просто так, издалека, если не знают куда ехать и к кому. Приглашать народ, это надо знать плотность зверя для начала. Остальное на совести приглашающих. Едут за общением прежде всего, соскучились. За тем, чтобы посмотреть собак в поле. А испытания дело такое... Есть заяц ( а он есть у нас везде), по готовности собак - их проведут, согласно приказа по области и дипломы будут на руки выданы. Цель увидеть подготовленныхъ собак, а не скачки тупиц и тем более - стояние на виду уходящего зверя. Молодым и вопиющим "куда ехать", хочу сказать, ехать надо туда, где зверь не лимитирован для ходящих в поле. В Украине есть такие ОРХ адреса, где от ваших денег в хозяйство - никто не откажется. До сезона охоты надо поднимать свой зад, месяца за 3, и искать возможность приезда в такие регионы, пусть вас водят по полям, ходите и тренируйтесь, а потом уже думайте о заявлении своих собак на испытания.
Зарегистрирован: 05.09.12
Откуда: Россия, Новороссийск,Краснодарского края
Рейтинг:
2
Отправлено: 11.10.12 21:23. Заголовок: Может не к месту но ..
Может не к месту но напишу-вот охотники поделились опытом
Отличительной особенностью данной охоты с борзыми является отсутствие необходимости произвести выстрел, а она может производиться как пешим ходом, так и на лошадях, и даже на санях. Недаром несколько веков назад женщины предпочитали именно этот вид охоты на зайца с борзой.
Самые лучшие погодные условия для охоты на зайца – это температура воздуха в пределах 5-10 градусов выше нуля, отсутствие осадков, но желательно после проходивших дождей. Не рекомендуется выходить на охоту с борзыми, если за окном гололед или образовался наст (собаки собьют лапы в кровь), температура опустилась ниже 20 градусов мороза, идет сильный снег, дождь, туман. Также не стоит охотиться по глубокому снегу.
Сама охота на зайцев с борзыми происходит следующим образом: охотники обходят или объезжают определенную территорию, где возможно наличие зайца. Во время розысков борзые внимательно наблюдают друг за другом. При первых же признаках появления зверя они дружно начинают гон. Наиболее профессиональные собаки могут взять добычу даже на лежке. Часто случается так, что зайца они ловят на подъеме. Если ему удалось проскочить в этот момент, то он может сделать даже три круга, пока его настигнут собаки. Задача борзых на охоте – выгнать добычу на открытое пространство, где охота быстро придет к логическому завершению. Поэтому рекомендуется проводить охоту в той местности, где нет оврагов, так как собаки не смогут разогнаться в достаточной степени за зайцем. Если добыча ушла в редколесье или лесополосу, то борзых следует отозвать, иначе есть вероятность того, что они, не сбавив скорости, разобьются о стволы деревьев.
Более успешной будет охота, если за зайцем будут гоняться две или три собаки - борзые. Так, одна погонит зайца, а вторая побежит ему наперерез. При охоте с тремя борзыми надо учитывать, что скорость собак должна быть разной. Также можно использовать на охоте ружье, в этом случае собаки доберут его уже раненым.
Интересна и охота на санях, где приближение к месту лежки зайца идет по кругу, не останавливаясь. Собаку при этом можно взять к себе в сани, а спустить уже при встрече со зверем.
Стоит отметить, что выдрессированная борзая схватит зайца так, чтобы не повредить его мех, а также не будет с ним играть и вырывать у другой собаки. Охотничьи качества собаки этой породы заключаются и в ее выносливости, поэтому необходимо выносливость тренировать на постоянной основе. Некоторые охотники даже учат борзых подавать голос на зайца, что способствует более эффективной охоте. Теперь вопрос КАК это делать...
Молодым и вопиющим "куда ехать", хочу сказать, ехать надо туда, где зверь не лимитирован для ходящих в поле.
Дорогие мои! Родные! Любимые!Ну это ясно, как белый день же. И очевидно. Уже по этому поводу писали не раз. Вот только что прям писали, Инна, постом выше. Не говоря о том, что вся ветка исписана по 10 раз подробно.. Сель пишет:
цитата:
, ходите и тренируйтесь, а потом уже думайте о заявлении своих собак на испытания.
Ну ходим же! Хоодим И по этому поводу уже писали. Даже с видео подтверждением, для сомневающихся. пару страниц назад.
Собирайтесь и уже куда-то поезжайте.... В Белоруссию - нормально.
Прочитала, не смогла пройти мимо, так сказать. Девочки, да не так легко сейчас в Беларуси испытать иностранных собак (у нас правила изменились), как Вам кажется. Вы для нас сейчас- иностранцы, Вы можете приехать к нам на охоту, если имеете охот удостоверение, купить путёвку за 100$ в день (в этом году даже возможно что и дороже) к Вам прикрепят егеря, и будите ходить по полям со своими собаками. А для испытаний, Ваша собака должна принадлежать белорусу и иметь оформленную КАРТОЧКУ ОХОТНИЧЬЕЙ СОБАКИ. Но насколько мне известно, даже если Вы найдете возможность оформить собаку на кого-то, то все равно дипломы полученные в РБ, в РФ вам не защитают (это из-за разногласий между официальными структурами Беларуси и России) Так то большой вопрос, имеет ли эта поездка смысловую нагрузку.
Почему-то в своих рассуждениях многие забывают о существовании обществ охотников и рыболовов, к которым приписаны охотники со своими собаками. Там составляются и утверждаются планы на сезон, формируются инициативные группы, очерчиваются границы участков для натаски и нагонки... Почему бы не обратиться?
Вот ключевой вопрос. Девочки, в каком охотобществе вы состоите?
Зарегистрирован: 21.03.07
Откуда: УКРАИНА, портовый город Мариуполь
Рейтинг:
0
Отправлено: 12.10.12 15:20. Заголовок: А нам пофигу в каком..
А нам пофигу в каком обществе состоит владелец собаки. Да хоть пусть нигде не состоит! Заранее перечислил деньги на счет ОРХ ( или договорился), оговорил кол-во собак которые будут ежедневно в поле, приехал, оплатил хождение с егерем - и ходят по участкам. Много ли словят неподготовленные ? Не первый год так делают в хозяйстве. Так что такие подготовительные хождения перед самими испытаниями само то! Народ занят подготовкой собак для последующего их выставления на испытания. Как раз до испытаний видно, как реагирует молодая собака на зверя и стоит ли отнимать время у экспертов, заявляя не готовую собаку на испытания. В результате чего она ни до угонок не доходит, ни поле не держит, или вообще, сошедшая со своры - стоит на виду у уходящего зверя. Ошибки неумелой натаски или вобще отсутствие оной. В ОРХ есть возможность устранить все это. Егеря - суровые охотники. Без церемоний. Так что, друзья, все на самом деле решается без "информационных дыр". Телефоны указаны на украинских сайтах,звоните и,надеюсь, адекватные не снобы... будут приняты.
Зарегистрирован: 30.10.07
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
11
Отправлено: 12.10.12 15:33. Заголовок: Ольга, у нас несосто..
Ольга, у нас несостоящий ни где не имеет право находиться в поле с охотничьей собакой. Точнее нужна путевка, а для получения путевки нужен охотбилет, охотбилеты можно получить в охотничьем обществе, которое имеет право на выдачу охотбилетов. Так что состоять в охотобществе непременное условие. Девочки, в каком обществе вы состоите?
Дамы, даю справку. На территории РФ основанием для получения путевки\лицензии является охотбилет государственного образца - получать бесплатно в госконторе типа уфмс или как-то так, за 5 дней (ксера паспорта+2 фото+заявление на месте). Приехав в конкретное общество уже за деньги получаете путевку в конкретные угодья данного общества. Если есть охотбилет образца РОРС (куда и собак можно вписывать при перерегистрации) путевка будет стоить в 2-5 раз дешевле
Отправлено: 12.10.12 20:09. Заголовок: Ирина Шлыкова пишет:..
Ирина Шлыкова пишет:
цитата:
Так что состоять в охотобществе непременное условие. Девочки, в каком обществе вы состоите?
Чтоб получить охот. билет совсем не обязательно состоять в каком то охот обществе. Я например имею билет уже наверное лет так с десять , а может и больше уже не помню , но в обществах я не вступала не в какое.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 17
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Ключевой момент.. Каждый - сам за себя. Вот только новые люди в породе, и особы "не приближенные к Императору", заведомо обречены на провал. Уже сейчас, в испытаниях участвуют, и получают дипломы, по сути, одни и те же люди. И вовсе не потому, что это больше никому не надо.. А потому, что доступ "закрыт". И потому что они убеждены, что 
ну это лично мне так интересно...
- участник сейчас на форуме